Plantilla Discussió:nl

Penso i proposo que la Plantilla "nl" (Neerlandès) hauría de referir a "Neerlandès" en comptes de "Holandès". Si bé "Holanda" es fa servir sovint per anomenar el país (i per tant "holandès" la llengua), Holanda de fet el nom de dues regions dels Països Baixos: Holanda Meridional y Holanda Septentrional. "Neerlandès" seria doncs més adequat.

Si esteu d'acord, podriau fer el canvi? Gràcies!

--Enboifre 19:49, 21 jul 2006 (UTC)

No és cert que sigui més adequat. Mirant la definició del diccionari normatiu ho hauries de tenir clar. Neerlandès és un neologisme creat per la gent que confon política i llengua i que em desagrada força per què en català oriental és de mal pronunciar. Et demanaria que no tornessis a posar "holandès / neerlandès" a cap pàgina per què és el mateix argument d'aquells que diuen que el "català" és únicament la llengua que es parla a Catalunya i a cap altre lloc. Un disbarat. Ni l'alemany és la llengua que es parla només a alemanya ni l'holandès la que es parla només a Holanda. No confonguem llengua i política. Llull (vostè dirà) 08:52, 22 jul 2006 (UTC)

La meva proposta no té res a veure amb política (i he mirat la definició de "política" al diccionari normatiu, que consti). Els exemples que poses no són valids, al meu entendre, perquè ni el català ni l'alemany tenen cap altre denominació alternativa, que jo sàpiga. En canvi, l'idioma parlat als Països Baixos (tambié anomenat Holanda, com les regions de que parlava anteriorment) es pot anomenar oficialment amb dos termes igualment correctes, encara que un d'ells sigui un neologisme i l'altre tingui un ús més estès. Em sembla que els idiomes evolucionen, i han d'evolucionar, i ho fan a través de les persones i de l'ús que aquestes persones en fan de l'idioma.

Si tu vols fer servir Holanda i Holandès en comptes de Països Baixos i Neerlandès, em sembla molt bé. I si tothom aquí, en aquest "Wikimón" pensa igual, doncs em semble perfecte. La majoria "guanya", és clar! (no sé, per cert, si la teva opinió es únicament "la teva opinió" en aquest cas, o si parles com a representant del "Wikitionary"). No sé què vols dir amb la pronunciació en català oriental, crec que sería: [nə:rlən'dɛs].

La meva proposta, i predilecció pels termes "Països Baixos" i "neerlandès" (tant en català, com en castellà, com en anglès, on el terme "(the) Netherlands" està de fet bastant estès), no neix de cap quiestió "política", sino del fet de viure gairebé sis anys als Països Baixos, conèixer la idiosoncràsia i cultura del país, i saber que "Holanda" és el nom de dues regions, i a més a més el nom d'una de les varietats dialectals de l'idioma que es parla a la zona, com podràs veure a "Holandès" (està en anglès, ho sento, però potser ho pots entendre encara que tinguis un nivell bàsic d'anglès; un dia d'aquests en faré la traducció). Sería de fet com anomenar al català, "català central" o "català oriental". Per tant, si bé (repeteixo) els dos termes són correctes, crec que s'hauria de tendir a fer servir els termes més clarificadors per la seva definició única.

Sembla que t'has pres la meva "simple" proposta inicial com una questió "personal", res més lluny de la meva intenció (de fet no hi havía cap intenció amagada ni ofensiva). Pel teu comentari em sembla que potser tú sí has confós en aquest cas llengua i política.

No crec que faci cap mal posar "holandès / neerlandès", donat que ambdós són correctes, i no implica cap "argument" (com tu dius) més que el que acabo d'explicar extensament i crec que raonadament. De fet, si vaig possar els dos, és perquè la plantilla de l'idioma {{nl}} posa "holandès", com ja saps, i no volia simplement esborrar-la i posar només "neerlandès". Per això tambié demano el canvi de nom de la plantilla.

Veig que has esborrat "Neerlandès" de l'article "català" i suposo que també anòmimament de "Catalunya". No espero que ho tornis a posar, ni ho faré jo. Però si hi ha més gent que pensa com jo, que ho digui, i si vol, que ho canviï.

Llull, una salutació, i si us plau no t'ho prenguis com una cosa personal : ).--Enboifre 02:10, 24 jul 2006 (UTC)

Res de personal, debatia. No té sentit que per explicar l'ús de la paraula en català expliquis com s'aplica en holandès. El diccionari és en català. Els arguments que fas servir, insisteixo són de caire polític i no lingüístic. No canvia que en català el terme "holandès" sigui preferible al "neerlandès". Llull (vostè dirà) 07:30, 24 jul 2006 (UTC)

No intentava explicar com s'aplica la paraula en neerlandès, sino allò que la paraula defineix (en qualsevol idioma). Vull dir que "holandès" té dos significats lingüistics: 1. idioma parlat principalment als Països Baixos, Nord de Bèlgica (dialecte flamenc), Antilles Neerlandeses, Aruba, Suriname... (coincidint and la definició de "neerlandès"); i 2. variant dialectal parlada a l'àrea compresa per les regions de Holanda Meridional i Holanda Septentional, a l'Oest dels Països Baixos. En canvi "neerlandès" només té una (clara) acepció. Per tant es menys ambigu, més clar, determinat i no porta a possibles confussions en quant a la definició concreta de la paraula. Això no em sembla que sigui un concepte polític. Més aviat és un concepte de claredat, evitar ambugüitat, tot triant un terme existent i correcte (neerlandès), i no un altre també correcte perè menys precis (holandès). De fet és com si em diguessis que no haig de fer servir "Barceloní" perquè a tu et sembla que té connotaciones polítiques i t'agrada més "Barcelonès"... o si em dius que no puc utilitzar la paraula "màrqueting" perquè és un neologisme (encara que estigui aceptat i sigui correcte) i que haig de fer servir "tècnica de mercat", per exemple.

Si són termes sinònims i correctes, i un d'ells té un significat unívoc, segueixo sense veure per què no s'accepta la meva proposta, no es pot canviar el nom de la plantilla i no puc fer servir "neerlandès" com a nom d'idioma allà on escaigui. No crec que un terme hagi de ser "preferible" a un altre igualment correcte, únicament pel fet de que el seu ús (actualment) estigui més estès, sense tenir en compte res més.--Enboifre 02:26, 25 jul 2006 (UTC)

Perdoneu que m'hi figui, però "Nederland" és només un dels territoris on s'hi parla. És més gros, sí, però presenta els mateixos problemes per definir a tota la llengua. Els flamencs són reticents a fer servir la denominació. El problema de denominació és el mateix.

Gràcies per la teva aportació! He traslladat el tema a La taverna perquè tothom hi pugui ficar cullerada : ) Allà he comentat el mateix que el col.laborador anònim: aquesta situació, argumentada per en Llull, és exactament la mateixa en els dos termes. Simplement un dels termes prové d'un nom que abarca més territori.

En realitat (i ara me n'adono!), és com dir "castellà" i "espanyol". Aquests dos termes es fan servir en català de manera totalment sinònima (la llengua parlada a l'estat espanyol, altres països d'Amèrica Llatina, Guinea Equatorial...). La preferència d'ús d'un terme o l'altre depèn de les connotacions (polítiques normalment) que cadascú les hi posi. Però em sembla que "castellà" és també una varietat de l'espanyol parlada a una zona de Castella (i fixeu-vos que he hagut de fer servir "espanyol" per tal de donar una idea clara i unívoca de sobre quin idioma parlo, terme que englobaría al "castellà" en una de les seves acepcions). És el mateix cas, de fet, amb "holandès": té dues acepcions (adalt explicades). Per tant, al meu entendre, lingüísticament, per claredat, s'hauria de preferir "espanyol" i "neerlandès", com a nom de plantilla y per l'ús general en aquest "món Wiki" català (com de fet es fa al Wikcionario en espanyol). --Enboifre 16:01, 25 jul 2006 (UTC)

No cal portar-ho a la taverna, no hi ha gent per aquí. Crec que ja t'has respost a tu mateix quan has proposat escriure "espanyol". NO és un terme que defineixi millor el mot. El primer significat que té en català el mot "castellà" és de llarg el de llengua. Tota ella. No som una organització que faci experiments. Només posarem les paraules que estiguin admeses o hagin estat admeses en el castellà (d'aquestes últimes en podem posar l'entrada però no posarem els enllaços com a possibles traduccions). No posarem mots locals de Castella que no estiguin admesos per la RAE. Si en algun cas es dóna que una paraula és un localisme ho posarem en l'article però no en l'enllaç. Si fèssim servir el mot "espanyol", a l'hora de posar que una paraula és un dialectisme, no n'hi hauria prou de posar que és un mot "castellà" per què no s'entendria, hauríem de posar que és "de Castella". I per a l'holandès tres quarts del mateix. Llull (vostè dirà) 17:10, 26 jul 2006 (UTC)

No et segueixo del tot, perdona'm. Suposo que no estic acostumat encara als termes que feu servir aquí... Deixa'm "esqueixar" una mica el teu text per seguir el debat:

• El primer significat que té en català el mot "castellà" és de llarg el de llengua. Tota ella. Hi estic d'acord, en l'ús que s'en fa del mot, la llengua seria la primera definició (per sobre del gentilici). Suposo que amb "tota ella" vols dir que tota la llengua, incloent-hi els dialectes (?). Però no veig què te a veure amb no fer servir "espanyol" o "neerlandès"...
• No som una organització que faci experiments. Només posarem les paraules que estiguin admeses o hagin estat admeses en el castellà (d'aquestes últimes en podem posar l'entrada però no posarem els enllaços com a possibles traduccions). Bé, d'acord. "Espanyol" i "neerlandès" con paraules admeses (en català). Això dels "enllaços com a prossibles traduccións" no ho entenc... Suposo que vols dir que si un mot ha estat admès i ja no, el podem posar com a nova entrada amb definició i tal, però no com a traducció (o sinònim) d'una altra entrada existent. I suposo que parles del castellà però s'aplica a qualsevol llengua. Tampoc veig què té a veure amb el tema, però em sembla una informació útil per si em surt la sitiació en algun moment.
• No posarem mots locals de Castella que no estiguin admesos per la RAE. Suposo que el corresponent català seria l'IEC??? o hi ha un altre referent normatiu en el cas del català? (Enciclopèdia Catalana???).
• Si en algun cas es dóna que una paraula és un localisme ho posarem en l'article però no en l'enllaç. No sé què vols dir aquí amb "l'enllaç".
• Si fèssim servir el mot "espanyol", a l'hora de posar que una paraula és un dialectisme, no n'hi hauria prou de posar que és un mot "castellà" per què no s'entendria, hauríem de posar que és "de Castella". I per a l'holandès tres quarts del mateix. No segueixo el fil del raonament... Si la paraula X és un dialectisme del castellà ("castellà" com a dialecte), si posem "paraula del dialecte castellà" tenim el problema, tant si anomenem "castellà" a idioma d'Espanya, com si l'anomenem "espanyol": en qualsevol cas "paraula del dialecte de Castella" sería més clar. Però si diem: "paraula espanyola en la seva variant dialectal castellana / de Castella" és definitivament més clar que "paraula castellana en la seva variant dialectal castellana / de Castella". O comparem "varietat holandesa / d'Holanda de l'holandès" amb "varietat holandesa / d'Holanda del neerlandès". En tots dos casos, queda molt més clar si diem "varietat holandesa/neerlandesa de la regió d'Holanda"... i quin problema hi ha en fer servir "neerlandès"???

Repeteixo que, encara que no l'entengui del tot, em sembla informació útil (moltes gràcies Llull!), però no hi veig la relació amb el tema que vaig obrir jo aquí...

Uns apunts:

• el nom del país i el gentilici utilitzats a la pàgina de la Generalitat de Catalunya (Assessorament lingüístic de la Secretaria de Política Lingüística) és: "Països Baixos" i "neerlandès -esa", [aquest és l'enllaç] (d'on sortiria "llengua neerlandesa" o "neerlandès"), i el mateix per "Espanya" i "espanyol -ola" ("llengua espanyola" o "espanyol").
• al [Diccionari de l'Enciclopedia Catalana] apareix "neerlandès" com el nom de la llengua, i "holandès" únicament com el gentilici. Vull dir que em sembla que no estic inventant res.

--Enboifre 00:58, 27 jul 2006 (UTC)

En resum, que tots els motius que exposes per fer servir els dos noms menys usuals en la nostra llengua no estalvien cap dels problemes que tenen els altres dos. Tu mateix m'ho has volgut indicar. Només són paraules alternatives més rares en català que segueixen tenint els mateixos problemes de nominació i classificació. Responent a altres qüestions, la RAE és la Real Acadèmia de la Lengua Espanyola, ens regulador del castellà. En català els altres dos enms reguladors són l' "IEC" (Institut d'Estudis Catalans" i l' "AVL" (Acadèmia Valenciana de la Llengua", els altres ja poden dir missa. Quan em refereixo als enllaços vull dir al que hi ha a sota de {{trans}}. Llull (vostè dirà) 07:15, 27 jul 2006 (UTC)

Neerlandès és el gentilici del país. Així doncs direm govern neerlandès o govern dels Paösos Baixos. Per a la llengua, però, em sembla que és més recomanable fer servir holandès de la mateixa manera que diem anglès, castellà o català encara que no es parlin només a Anglaterra, Castella o Catalunya.--65.88.88.200 18:27, 27 jul 2006 (UTC)

Exactament, Llull, "holandès" té els mateixos problemes que argumentaves contra l'ús de "neerlandès", MENYS l'ambigüitat entre "idioma dels Països Baixos" i "varietat dialectal de la regió d'Holanda". Per tant el segón té un aventatge sobre el primer, per això en igualtat de condicions (lingüístiques, tots dos acceptats i correctes), em sembla que ha de ser preferible el segón. Però com que em sembla que només donem voltes al mateix, potser que ho deixem aquí si et sembla.

En quant al que diu l'usuari anònim, em sembla que redunda una mica en el que deia en Llull; "neerlandès" no és la llengua que es parla només als Països Baixos... que "holandès" tampoc sigui la llengua que es parla només a Holanda no em sembla un argument per donar per més recomanable un terme o l'altre.

Llull, gràcies per l'explicació sobre l'IEC, l'AVL i la plantilla de traduccions.--Enboifre 07:25, 31 jul 2006 (UTC)

Segueixes sense tenir en compte que només apareixen els noms de "llengües" segons una llista ISO (de la que ara no en sé el número) de manera que no hi ha possibilitat de confondre amb un dialecte per què només posem el que aquella llista reconeix com a llengua. Si una paraula és d'ús dialectal caldrà explicar-ho expressament en la definició del mot. Llull (vostè dirà) 20:14, 31 jul 2006 (UTC)

Com que no se què és la llista ISO, he estat buscant per aquí, i de fet he trobat a aquesta llista que es tracta de les ISO 639-1 i ISO 639-2, i de fet veig que el nom que hi apareix és "neerlandès", i la plantilla {{nl}} a la Vikipedia s'ha anomenat "neerlandès". Però bé... suposo que aquí cadascú en fa la seva interpretació, i cada projecte i cada idioma fa una mica la seva, sense homogeneitat. Fins a la propera "discussió"! : ) --Enboifre 14:37, 1 ag 2006 (UTC)

La llista que cites està redactada en anglès i francès. En anglès hi diu "Flemish; Dutch". Suposo que serveix per determinar què és llengua i què dialecte, però no per decidir un nom per a una llengua.

Comenceu una discussió sobre Plantilla:nl

Les pàgines de discussió són el lloc on la gent discuteix com millorar el contingut del projecte Viccionari. Podeu usar aquesta pàgina per començar una discussió amb altres usuaris sobre la manera de millorar Plantilla:nl.

Comença una nova discussió