Viccionari Discussió:Convencions de noms

Encete aquesta discussió perquè pense que ens hauríem de desmarcar dels diccionaris tradicionals que moltes vegades resulten xenófobs, sexistes i despectius.

No puc estendre'm massa així què ficaré només un exemple. Els diccionaris corrents de català, francès, o castellà, inclús els anglesos solen tindre com a entrada principal la forma masculina, crec què és un error què hauria d'erradicar-se en un projecte lliure com este. Hauria de prendre's la forma què alfabèticament aparega abans, potser que en català, més què en castellà ens trobarem que la forma masculina és alfabèticament anterior en la majoria de casos, però almenys hauríem de tenir aquesta política, per no ficar-me a rebuscar en el meu lèxic neuronal recurrisc a un exemple en castellà, reportero hauria de ser secundari a reportera, és què ara no em ve cap que el femení siga en '-a' i que la forma correponent en masculí acabe en '-e'.

Ja ho tinc, el pronom Ma deuria de ser l'article principal (si s'han de ficar frases fetes, i coses per l'estil) i Mon secundari, només amb una definició, les traduccions, l'apartat dels homònims, si cal, i amb un apartat que diga "vegeu també", com ja ho vaig fer quan vaig introduir aquest mot, o "entrada principal"

Pasqual 11:30, 29 des 2005 (UTC)

El criteri general és posar la paraula original com a principal i les derivades indicant d'on provenen. En el cas de mon/ma la cosa no està clara, però sí que es veu per exemple que "metge" és la paraula original i les altres tres formes (metgessa, metges i metgesses) en deriven. En canvi "bruixa" és la forma original i les altres tres ("bruixot", "bruixes" i "bruixots") en deriven. No es tracta de sexisme sinó de l'estructura de la llengua. Com que la nostra gramàtica fa que l'absència de marca de gènere designi el gènere masculí això provoca que la majoria de les arrels de les paraules siguin masculines i que per feminitzar-les calgui afegir-hi un sufix de gènere que sol acabar en -a. En altres llengües funciona just al contrari, però no és per sexisme sinó per l'esdevenir de la llengua. Hi ha qui també es queixa de què "els metges i les metgesses" puguin anomenar-se simplement "els metges", perquè creu que és masclista, però és pura i simple gramàtica. El llatí ja ho feia això. En canvi, l'alemany fa just al revès. L'article masculí és "der", el femení és "die" i el plural "die" un altre cop. I no per això són femenistes. És simplement com va la seva llengua. És més, hi ha pobles de Lleida que també fan això mateix (plural de "el" és "les"), però que jo sàpiga no són més feministes que jo. O sí?Llull 14:51, 29 des 2005 (UTC)

Bé, aixó és el que ens estan dient des de fa segles, però això no és demostrable, és simplement una manera d'estructurar un llenguatge per a poder oferir una gramàtica sistematitzada, jo no sóc feminista, però no per aixó vaig a deixar-ho còrrer. No crec que la ment preveu una forma per a anomenar les coses masculines i d'ahí que en deriven les femenines. La societat grecoromana encara que lliberal era una societat masclista. Creus que un gramàtic de l'època podia concebre que el masculí se'n derivava el femení canviant la '-a' per la '-us', '-um'. Això són simples convencionalismes moguts per prejuis interns que jo mateix puc observar en mí i per aixó tracte d'eliminar-los. Sí em fique a pensar sóc el més tolerant i el més repectuós, però quan em fique a parla amb la gent trec els pitjors pensaments contra els estrangers, persones major, persones discapacitades i persones de l'altres sexe, ah! i em deixava els homo.

Crec que no has seguit l'argument... Llull 15:43, 29 des 2005 (UTC)

Sí, em dius què es fa segons la paraula original, el anomenat nom primitiu, jo parle d'eliminar els prejudicis subjacent que s'amaguen darrere d'eixes teories dels mots primitius perquè ningú pot remonatar-se als principis i determinar quina fou la primera forma, si la masculina o la femenina. Pasqual 16:15, 29 des 2005 (UTC)

I també he captat lo del l'alemany i els lleidatans però no va en la mateixa direcció. En eixos casos estem parlant d'evolució de la llengua i de coincidencies de les terminacions. Apart l'article alemany coincideix però en alemny no és precísament l'article el que determina el gènere. Pasqual 16:25, 29 des 2005 (UTC)

Bé, però al final veig que serà difícil fer-me entendre... gr gr gr, no per què no sigues capaç sinò perquè el què ho té clar sóc jo i no ho sé explicar. Pasqual 16:28, 29 des 2005 (UTC)

A mi tot això del llenguatge "políticament correcte" em sembla un llast del tot innecessari i que dificulta la lectura, la comprensió i la redacció dels textos. Una cosa és que en les definicions intentem ser el màxim d'equànimes i no ens deixem portar per termes masclistes, ofensius, discriminatoris, etnocentristes, homòfobs, etc., i una altra és voler subvertir el que en Llull en diu "el funcionament de la llengua", o diguem-ne la gramàtica tradicional, o com en vulgueu dir. I és que el "geni de la llengua" fa que les formes masculines (especialment en plural) siguin les no connotades: així, si diem "l'home" o "els homes" ens podem referir a l'ésser humà en general, igual com si diem "el català" o "els catalans", que es refereixen a la comunitat catalana en general; no passa el mateix si diem "la dona" o "les dones", o "la catalana" o "les catalanes", que mai es poden referir al tot sinó només a la part femenina. Així és que no sé per què ens emboliquem tant.

A part, l'exemple de l'adjectiu possessiu "ma" com a forma principal i "mon" com a remissió tampoc funciona, ja que també podrien anar englobats dins "meu", el qual remetria també a "meva", "mon", "ma", "meus", "meves", "mos", "mes". Tampoc veig tant problema per crear un article "ma", amb la definició de forma femenina de l'adjectiu possessiu; el plural és "mes"; la forma masculina és "mon, mos"; una forma equivalent és "meva, meves", masculí "meu, meus", i un altre "mon", que podria estar definit com a forma masculina de l'adjectiu possessiu; el plural és "mos"; la forma femenina és "ma, mes"; una forma equivalent és "meu, meus", femení "meva, meves". –Enric, 18:15, 29 des 2005

Bé, la meua teoria no és en base al què és políticament correcte sinò a la naturalesa del llenguatge. Dir què de les formes masculines s'en deriven les femenines no em pareix més correcte què dir el contrari.

Què és una qüestió de tradició, doncs no l'hem de respectar igual que no hem respectat l'esclavitud, la pena capital i l'explotació laboral. En un diccionari l'ordre què hauria de predominar és l'alfabètic per damunt de tot. Jo no estic buscant què la forma femenina tinga la mateixa importància que la masculina o donar li a la dona el valor del conjunt de la humanitat. Jo només demane respectar l'ordre alfabètic.

Ja ho tinc! els adjectius són els què en ocasions acaben en -e i tenen plural en -a i ni el DIEC ni el GEC els fan un lloquet! Per exemple adicte i adicta! Perquè ha de prevaler addicte sobre addiacta, la raó de la tradició no em val, la de què addicte és un el mot primitiu és totalment arbitrària des del meu punt de vista.

Pasqual 20:31, 29 des 2005 (UTC)

Jo també parlo sobre la natura de la llengua. Com ha dit l'Enric, en català les paraules masculines són les no connotades. Això vol dir que la frase "una gata sempre serà un gat" és sempre gramaticalment correcte, en canvi la frase "un gat sempre serà una gata" no. Quan hi ha aquesta mena de discussions el problema sol provenir de confondre el concepte de "sexe" amb el de "gènere gramatical" que són ben diferents. En altres llengües hi ha un tercer gènere neutre (bé, de fet hi ha llengües amb 9 gèneres, però aquests ja s'ho faran) i en català quasi es podria dir que també, que hi ha un tercer gènere neutre però que quasi sempre té la mateixa forma que el masculí (això no passa per exemple amb les ovelles que és el cas invers). Així doncs, analitzant els mots ens n'adonem que les paraules femenines solen ser la paraules masculina MÉS una connotació extra de feminitat. En aquest sentit s'entén que les paraules femenines són gramaticalment derivades de les masculines. Llull 21:46, 29 des 2005 (UTC)

el següent missatge l'he deixat a la pàgina de l'Enric

Crec que no he sabut expressar-me amb claretat i he abordat el tema per on no tocava.

Jo el què no tinc clar és què tingam que seguir l'ordre imposat des de fa segles. Negar què se li dona predilecció a l'entrada principal en masculí per interessos extralingüístics és no saber per on fer front. La meua finalitat no és aplegar a assolir una política igualitària ni únicament defendre el idees polítiques i feministes què pul·lulen en l'actual societat sinó simplement limitar l'ordre del diccionari al què li toca, què és l'alfabètic.

Evidentment fer un diccionari simplement regint-se per l'ordre alfabètic causarà moltes ressignacions i discrepàncies de tot tipus, inclús afegiria que resulta innecessari en un diccionari online, ja que no hi ha una continuitat i correlació com en un diccionari convencional de paper, però podem arribar a eixe acord simplement per apelació a la lògica.

Inevitablement unes coses duen a altres i si decidim innovar en este aspecte, també estarem lluitant contra el masclisme sedimentat des de fa segles sobre l'estructura i elaboració dels diccionaris.

Si injustament les formes masculines serveixen per designar a tota una espècie o una col·lectivitat és un aspecte totalment qüestionable però què no entra en la visió què estic plantejant ara.

Pasqual 22:17, 29 des 2005 (UTC)

De totes formes era una proposta, jo tinc prou amb el fet d'haver pogut exposar les meues idees i haver sigut contestat, no pretenc crear una polèmica i imposar els meus pensaments com a fets irrevocables. Gràcies per la vostra participació. Pasqual 09:23, 30 des 2005 (UTC)