Viccionari Discussió:Presa de decisions/2020/Nom del projecte

Implicacions tècniques

Com a recordatori i per si algú s’ho pregunta, anoto aquí coses que s’haurien de fer en cas d’un canvi. Afegiu-ne lliurement d’altres. --Vriullop (discussió) 12:11, 27 ago 2020 (CEST)

• Informació general: m:Requesting wiki configuration changes.
• Canvi dels espais de noms "Viccionari" i "Viccionari Discussió" mantenint els noms actuals com a àlies. Se suposa que les pàgines afectades quedaran reanomenades automàticament. Actualment l’espai ns-4 és "Viccionari", canònic "Project", àlies "Wiktionary" (consulta API)
• Canvi del {{SITENAME}} (mostra phab:T172594)
• Canvi dels enllaços existents a Wikidata amb pàgines de l'espai Viccionari. A fer amb bot.
• Canvi del logo. De fet hi ha hagut dues votacions generals sobre el logo i encara mantenim l'antic. Vegeu m:Wiktionary/logo.
• Reanomenaments d'algunes categories: vegeu Categoria:Viccionari.
• Canvi de dreceres, actualment: VC:ACC, VC:LE i VC:T.

Arguments

• Per mi un dels arguments per mantenir el terme original "Wiktionary" és que és una marca i com més uniforme sigui entre els diferents projectes major força tindrà. Si més no, abandonar l'adaptació "Viqui" crec que és un encert (el Termcat s'ha posicionat). La solució d'usar "Wikcionari" em podria semblar una bona posició de consens i ens aproparíem a les solucions aportades per les llengües romàniques.--KRLS (discussió) 18:56, 29 ago 2020 (CEST)

  Per no haver de precisar "Wiktionary en català", trobo més fàcil una denominació pròpia com Wikcionari, però totes dues em semblen vàlides. Per altra banda, cal assenyalar que estem habituats a projectes com Wikidata, Wikimedia, Wikimania, o Meta per Meta-Wiki i Commons per Wikimedia Commons a pesar d’un intent abandonat de Viquimèdia Commons. Bé, aquests són multilingües però el Viccionari també ho pretén ser amb les traduccions. La forma "wiki" s’ha imposat clarament. --Vriullop (discussió) 10:57, 31 ago 2020 (CEST)

• Els arguments a favor em convencen, el major punt en contra des del meu punt de vista (i que pot condicionar el meu vot) és que perdem la coherència entre Viquipèdia-Viccionari. El nostre global de projectes en català també és una marca i no sé si ens podem permetre de tenir projectes amb adaptacions diferents. En tot cas potser s'haurien de canviar totes.--Arnaugir (discussió) 19:46, 29 ago 2020 (CEST)

  Per mi, el nom Viquipèdia és desafortunat. Entenc la dificultat d’una marxa enrere, però en els projectes germans encara hi som a temps per no ser noms tant consolidats. Aquest és el primer moviment en aquest sentit, altres projectes poden fer el propi debat intern, o no. Tot i que hi hagi un canvi, no es pot descartar del tot el nom anterior i haurem de conviure amb una doble denominació, almenys temporalment. Per exemple hi ha un compte @Viccionari a Twitter. Demanaria no fer-ne una batalla i deixar que la nova denominació s’imposi de forma natural. --Vriullop (discussió) 10:57, 31 ago 2020 (CEST)

• Resposta d’en Bibiloni: «clarament Wikcionari com les llengües romàniques grans». --Vriullop (discussió) 13:33, 2 set 2020 (CEST)
• Alguns comentaris:
  • El motiu de l'adopció de Viccionari va ser harmonitzar el nom amb la Viquipèdia, que encara es diu igual. Aleshores si volem canviar no hauríem de començar per la Viquipèdia? És veritat que el nom Viquipèdia està més consolidat que Viccionari, però pràcticament només entre els viquipedistes, no entre els lectors.
  • La Fundació estava impulsant un canvi de nom dels projectes germans per fer servir més la marca Wikipedia, que és l'única coneguda, i menys les dels altres projectes, que acabarien anomenant-se Wikipedia més un afegit. No sé com està això, però no hauríem de veure com acaba abans de canviar de nom el Viccionari per tornar-lo a canviar d'aquí una temporada?
  • Les llengües grans han adaptat Wiktionary però no han adaptat Wikipedia. No sembla una postura especialment coherent. Segur que augmentem la nostra coherència alineant-nos amb aquesta postura poc coherent?
  • I per últim, la problemàtica del nom afecta a tots els projectes, o com a mínim a tots els projectes germans, i les raons per canviar o no canviar són les mateixes. Té sentit reanomenar un sol projecte sense plantejar fer un reanomenament de tots els projectes en la mateixa línia?--Pere prlpz (discussió) 22:38, 2 set 2020 (CEST)

  Gràcies, Pere. En principi cada projecte és autònom però és cert que tots els projectes en català segueixen el mateix patró i es podria plantejar en global. El canvi de Viquipèdia el veig més difícil. El canvi en els projectes germans el veig menys problemàtic, però no sé quin és l’estat d’opinió en cada projecte. És un primer pas per obrir el debat i veure si és factible estendre’l. Si és necessari l’ajornem per tenir una visió més global. Ping KRLS, pots informar els altres projectes germans? Al final, però, els administradors de sistemes només ho canviaran si hi ha consens local en cada projecte.

  Sobre la marca Wikipedia és una qüestió que afecta a "Fundació Wikipedia" i potser "Amical Wikipedia". És una marca comercial però no és cap canvi en les denominacions dels projectes. Continuarà sent Wiktionary de l’òrbita de "Wikipedia Foundation". Potser s’inclou en algun subtítol, però res més.

  Adaptació de Wikipedia en les llengües romàniques grans:

  • Castellà i italià: enciclopedia > Wikipedia, no ha calgut.
  • Francès: enciclopédie > Wikipédia, han mantingut la a final en lloc d’una e.
  • Portuguès: enciclopédia > Wikipédia, coherent.
  • Català: enciclopèdia > correspondria Wikipèdia

  L’anglès dictionary s’allunya més dels corresponents diccionario, diccionnaire, dizionario o diccionário resultant formes més diferents. No hi veig falta de coherència. La problemàtica real és usar viqui per wiki. --Vriullop (discussió) 09:03, 3 set 2020 (CEST)

Si es vol un debat global sí que el tindria a la Viquipèdia, però la decisió recaurà a cada comunitat (hi hagi harmonia o no). El que no compartiria seria l'immobilisme. Sobre comunitats lingüístiques pròximes comentar que la Viquipèdia en occità usa "Wikipèdia" (el que ens pertocaria si seguíssim model francès i portugés) i la viquipèdia en asturià el 2014 va abandonar l'adaptació "Uiqui" i ara és Wikipedia de nou.--KRLS (discussió) 09:40, 3 set 2020 (CEST)

@Arnaugir, KRLS, Pere prlpz: Per mi no hi ha problema. Podem ajornar aquesta presa de decisió durant un mes i obrir a la Viquipèdia un debat global. No hi ha presa, i almenys tindrem una visió general que ajudi a cada projecte a prendre una decisió. --Vriullop (discussió) 11:03, 3 set 2020 (CEST)

D'acord.--KRLS (discussió) 11:18, 3 set 2020 (CEST)

w:Tema:Vt823htt9ns5yv4a ja serveix. Anunciat als projectes germans. --Vriullop (discussió) 12:18, 4 set 2020 (CEST)

@Vriullop: Tens raó que la proposta de branding de la Fundació no afecta els noms dels projectes. Segurament em va confondre que la proposta esmenta els beneficis pels projectes germans però no hi diu res sobre reanomenar projectes.--Pere prlpz (discussió) 14:43, 4 set 2020 (CEST)

D’acord amb la majoria dels comentaris: el canvi de nom afecta a tots els projectes germans, la votació hauria de ser a nivell global com es va fer en el seu moment pel nom de Viquidites i resultaria útil saber, com apunta en Pere prlpz, l’estat de la qüestió de l’ús de la marca Wikipedia per a projectes germans. Pel que fa al consens local de Viquidites, des de fa un parell de mesos que jo sóc el consens local com diria aquell rei francès. L’únic canvi substancial que hi hauria és de la V a la W: Viquidites → Wikidites. Salut!--Docosong (discussió) 13:34, 4 set 2020 (CEST)

Els viquipedistes tenen dret a vot, així que ja s'estaria donant veu a una comunitat més global. Es podria fer una votació en cadena als diferents projectes germans sempre que la seva comunitat ho reafirmés. Wikidites ho veig fàcil. En els cas de Viquitexts-Viquillibres, s'hauria de replantejar el nom per complet (opinió personal), perquè no són autoexplicatius.--KRLS (discussió) 14:34, 4 set 2020 (CEST)

• Tant a nivell global com en el cas concret del Viccionari, només veig dues opcions factibles: 1) «Wikipedia»/«Wiktionary», seguint la marca registrada; o 2) «Viquipèdia»/«Viccionari», fent una adaptació completa a la nostra llengua. «Wikipèdia»/«Wikcionari» és una mena de monstre de Frankenstein que es queda a mig camí entre la marca registrada i l'adaptació a la nostra llengua sense arribar a ser cap de les dues coses. Us imagineu que diguéssim «basebol» en lloc de «beisbol», «klàxon» en lloc de «clàxon» o «esquash» en lloc d'«esquaix»? Finalment, cal tenir en compte que la proposta del Sr. Bibiloni no es fonamenta en un argument lingüístic i, per tant, no es pot considerar el raonament ex cathedra d'un expert com sí que es podrien considerar els seus apunts filològics.—Leptictidium (discussió) 15:42, 4 set 2020 (CEST)

@Leptictidium: Quan dius que Wikipèdia/Wikcionari es queda a mig camí sembla que no tens en compte que es tracta d’un mot creuat amb afèresi del segon segment. L’adaptació que correspon és el calc a partir de wiki+diccionari. Trobo agosarat qualificar de monstres les formes Wikcionario castellà, Wiktionnaire francès, Wikizionario italià o Wikcionário portuguès. El català no és tant diferent. --Vriullop (discussió) 07:51, 7 set 2020 (CEST)

@Vriullop: Si el que volem és un calc a partir de wiki+diccionari, aleshores el fonema que hauria de caure és la «ki» de «Wiki» per evitar una seqüència de lletres tan estranya i antinatural en català com és «kc». Així doncs, tindríem «Wiccionari».Leptictidium (discussió) 14:59, 7 set 2020 (CEST)

Em sembla una opció vàlida amb un canvi mínim però en la línia adequada. Tu mateix, si vols afegeix-la en les propostes a votar. --Vriullop (discussió) 08:05, 9 set 2020 (CEST)

• En la discussió dins Viquipèdia, esmentada més amunt per en Vriullop, ja he exposat els meus arguments considerant els projectes "Viqui" com un conjunt. No em veig capaç de votar aquí, ni en altres "votacions en cadena" per projecte, sense saber si parlem d'un moviment aïllat o si, en canvi, és part d'un moviment general acceptat per aquesta "comunitat més global". El meu vot seria, segurament, de sentit contrari. Prego, per tant, que trobem una formula per a una decisió sobre el conjunt. Cordialment,--FranSisPac (discussió) 18:39, 4 set 2020 (CEST)

No em veig capaç d’argumentar en un sentit clar un canvi de Viquipèdia. En canvi penso que hi ha prou arguments pel cas Viccionari. Tal com ha comentat KRLS, el "cas de Viquitexts-Viquillibres s'hauria de replantejar el nom per complet perquè no són autoexplicatius". Són tres casos diferents que dificulten un debat global sobre viqui-wiki. --Vriullop (discussió) 08:28, 9 set 2020 (CEST)

• Una cerca a Google de "Viccionari" i "Wikcionari" dóna resultats sorprenents. Del primer en surten 9, tots interns o de referència interna. Del segon en surten 279, alguns descartables però incloent uoc.edu i upf.edu. N’hi ha que semblen calcs directes del castellà per traducció, però també que semblen la forma espontània i natural. --Vriullop (discussió) 08:46, 7 set 2020 (CEST)

Sobre denominacions en altres llengües

A efectes purament informatius: de les 192 variants lingüístiques que surten a d:Wiktionary, n'identifico 72 com d'alfabet llatí (potser m'equivoco). D'aquestes, n'hi ha 32 on les quatre primeres lletres són "Wikt", 22 amb "Wiki", 3 amb "Wikc" (asturià, espanyol i portuguès) i 3 amb "viki" (lituà, letó i uzbek). De la resta de variants "úniques", 5 tenen la "W" com a inicial, una comença per "B" (aragonès) o per "G" (gallec), i n'hi ha 5 amb "V". Entre aquestes últimes hi figura el "nostre" Viccionari i el llatí Victionarium.--FranSisPac (discussió) 18:46, 4 set 2020 (CEST)

Aquestes denominacions es poden agrupar fàcilment. Sense revisar els números:

• 31 amb la forma anglesa Wiktionary. Hi destaquen l’alemany, el neerlandès, el suec, el danès, el noruec i una sèrie de llengües menors que o bé no han fet cap canvi o bé són en un àmbit on l’anglès és dominant.
• 26 amb formes Wiki+ o Wikc+ seguit de la traducció de diccionari amb afèresi. Els canvis en el primer segment depenen de l’estructura del segon. No és el mateix amb dues consonants com diccionari o dictionnaire que amb una com dizionario. En aquest grup hi entren la majoria de llengües romàniques.
• 15 amb formes vàries on s’inclou el català Viccionari.

Sincerament, els motius que tinguin en lituà, uzbek o turc m’agafen molt lluny. El que fan en aragonès (Biquizionario), gallec (Galizionario) o occità (Wikiccionari), amb tots els respectes no em serveix de model. Jo aspiro a jugar en la mateixa divisió que castellà, francès, italià o portuguès. Amb Viccionari ens situem en tercera divisió. --Vriullop (discussió) 08:25, 7 set 2020 (CEST)

El que fa que un projecte jugui a primera o tercera divisió és la qualitat dels seus continguts i no que es digui «V» o «W», no?Leptictidium (discussió) 15:01, 7 set 2020 (CEST)

És clar, però partim amb handicap si no ens homologuem amb els grans, tant en format com estil com en la denominació. --Vriullop (discussió) 20:34, 7 set 2020 (CEST)

Procediment

No hi ha criteris definits pel procediment a seguir. Tenim Viccionari:Presa de decisions, Viccionari:Requisits mínims per tenir dret a vot i Categoria:Plantilles de votacions usats en preses de decisió anteriors. Proposo:

• Durada de la votació: un mes.
• Anunci a la Viquipèdia ja que hi poden participar amb un llindar de contribucions més alt.
• Ús de {{Suport}}, {{Rebuig}}, {{Indiferent}} en cadascuna de les tres opcions.
• Si no hi ha una opció clarament majoritària, fer una segona volta amb dues opcions.

--Vriullop (discussió) 11:36, 31 ago 2020 (CEST)

Per mi OK.--KRLS (discussió) 10:27, 1 set 2020 (CEST)