Usuari Discussió:Vriullop

Arxius: 2008-2013, 2014-2018.

Contingut

Verbs conjugats

Hola de nou. Per anar omplint les llistes de freqüències podries engegar el bot per la conjugació d'aquests verbs: dissenyar, demostrar, cridar, concedir, emprar, executar, atorgar, demandar, requerir, datar, descendir, empresonar, convertir, posseir, encapçalar, preveure, suggerir, comandar, concedir, cobrir, pretendre, superar, estrenar, comportar, necessitar, executar, reflectir, combinar, carregar, poblar, proporcionar, protestar, enregistrar, comunicar, combinar, comandar, conformar, contar, repartir, procedir, enllaçar, procedir, connectar, encapçalar, restar, assetjar, abolir, identificar, documentar, presidir, documentar, associar, funcionar, classificar, desembocar, envoltar, emprar, restaurar, discórrer, convidar, doctorar, acceptar, coincidir, batejar. Si necessites un cop de mà, en parlem! Gràcies per endavant! --Jey (discussió) 21:40, 20 feb 2019 (CET)

Ok, em posaré amb aquests abans que cap altre. --Vriullop (discussió) 21:51, 20 feb 2019 (CET)

Fet. --Vriullop (discussió) 12:38, 15 març 2019 (CET)

Pla estratègic d'Amical

Hola!

Com saps, fa uns dies es va obrir la fase 1 de la definició del pla estratègic d'Amical Wikimedia pels propers cinc anys. Des de la Junta, considerem que aquest és un moment clau per definir quines accions emprendrem durant els propers anys i quin paper hi ha de tenir la comunitat. Com els projectes Wikimedia, el funcionament d'Amical es basa en la voluntat de la comunitat, per tant depenem del vostre feedback per poder funcionar correctament. Val moltíssim la pena que sacrifiquis una estona del temps que dediques al Viccionari per participar a la definició del pla estratègic.

Gràcies, i ens veiem per meta! ;) --Unapersona (discussió) 22:23, 24 feb 2019 (CET)

Enfosquiment del Viccionari

Hola Vicenç, no sé si has seguit el debat sobre l'enfosquiment de cawiki i els projectes germans. En @KRLS:, tot i tenir permisos per fer-ho, m'ha adreçat a tu per mirar d'implementar-ho també al Viccionari. Ja em diràs al respecte, i si necessites una ajuda per poder fer-ho. Gràcies! --Toniher (discussió) 11:16, 25 març 2019 (CET)

He reobert el projecte després d'una batalla amb el Centralnotice de Meta i el javascript local.--KRLS (discussió) 13:51, 26 març 2019 (CET)

LSC al Viccionari

Hola! T'aviso que dimecres que ve em reuniré amb el Centre d'Estudis LSC de la UPF per parlar sobre un possible projecte per incloure la LSC al Viccionari. És una reunió molt preliminar, per explicar-los què és i com funciona el Viccionari, i en què consistiria exactament el projecte. Si tens en ment alguna cosa en concret, fes-m'ho saber. Ja t'explicaré com ha anat! --Unapersona (discussió) 17:37, 3 abr 2019 (CEST)

@Unapersona: T’explico el que hi ha. El que he fet és aprofitar el projecte https://www.spreadthesign.com/ per carregar c:Category:Videos of Catalan Sign Language. Un altre projecte és http://lsc.wikisign.org, un wiki també amb vídeos però que està inactiu i no tinc clara la llicència. Les entrades que tenim són Categoria:Llengua de signes catalana. Es tracta la LSC com una llengua més, sota l’entrada del lema en català, però en aquest cas l’estructuració es basa en un vídeo. S’usa la Plantilla:signes que permet afegir els paràmetres propis dels signes com la configuració, el lloc d’articulació i no sé què més, cosa que no en tinc coneixements per completar-ho. Hi ha una explicació bàsica a Viccionari:Llengües de signes. Cal dir que en català em sembla que és l’únic Viccionari que ho incorpora. Coses a fer, evidentment vídeos lliures, en la plataforma que més bé els vagi, i completar l’explicació dels paràmetres. Finalment, un suggeriment, pots provar de contactar amb @montxoff, un antic administrador de la Viquipèdia, fa temps que inactiu, i un activista de la LSC i la LSV. Si hi ha algun projecte en marxa li pot interessar. --Vriullop (discussió) 18:34, 3 abr 2019 (CEST)

Perfecte! Estava al cas de Wikisign, però no de spreadthesign (Wikisign és un dels recursos que es recomanen a classe de LSC, encara que la qualitat dels vídeos és força millorable en la majoria de casos). No se m'havia acudit que no és necessari que carreguin els signes directament a Commons, que ho poden penjar en un altre lloc amb llicència lliure. Ho tindré en compte per si per la raó que fos hi ha reticència a fer-ho directament. Gràcies! --Unapersona (discussió) 19:38, 3 abr 2019 (CEST)

@Unapersona: Ara que hi penso, els vídeos a més de tenir una llicència com cc-by-sa-3.0 o compatible, han de ser en un format lliure. Commons usa .ogg, .ogv i .webm. Més info c:Commons:Video. Altres formats populars com .mp3, .avi, .flv, són privatius i amb patents. Un dels problemes de wikisign, a banda d’aclarir la llicència, és que cal convertir el format. En canvi a spreadthesign usen ogv. Quan dic la plataforma que els vagi bé és per no posar impediments, a vegades Commons és poc amigable, però han de ser lliures en els dos aspectes. Si no en tenen cap doncs no cal que inventin res, directament a Commons. --Vriullop (discussió) 20:07, 3 abr 2019 (CEST)

Fas bé de dir-ho, no hi hagués pensat! --Unapersona (discussió) 20:08, 3 abr 2019 (CEST)

Glosses LSC

Hola! Per no saturar la taverna t'ho comento per aquí. He creat Usuari:Unapersona/glosses LSC com a guia per nosaltres. Quan estigui tot més clar suposo que estar bé moure-ho a la pàgina sobre les LS. M'havia començat a mirar la llista que he fet a la taverna amb detalls però m'ha petat l'ordinador i he perdut la feina. Ara sembla que ja està arreglat (de moment), però ja m'hi tornaré a posar demà.

Veuràs que a la meva subpàgina surt el guionet entre paraules de la glossa per un mateix signe com a obligatori. Els del Centre m'han respost dient que, si bé no hi ha criteris ferms per la glossa lèxica (a diferència de característiques gramaticals com el plural), aquesta sí que és una convenció (és possible que quan s'escrivís el diccionari la convenció encara no existís). També em recomana (sense ser obligat) posar la negació després de la paraula principal. Hi estic d'acord, per coherència amb la gramàtica de la LSC.

Finalment, vaig comentar el tema de LS no catalanes. Diuen que l'ideal seria fer-ho en les seves LO més properes, però que també depèn del tipus de lector del Viccionari. Com que el Viccionari va dirigit a catalanoparlants, jo les glossaria en català i, en tot cas, podríem afegir-hi la glossa en la LO corresponent en un requadre al contingut de la pàgina. --Unapersona (discussió) 23:32, 12 abr 2019 (CEST)

@Unapersona: Perfecte. Només en el darrer punt caldria explicar que diferents autors poden usar diferents glosses. Es creen remissions de les glosses secundàries a la primària, especialment quan tenen significats de diferents grups lèxics. Quina és la primària ja és cosa nostra, el Viccionari no és tant restrictiu sobre treballs inèdits. El format de la remissió no cal explicar-lo, primer havia pensat en {{forma-a}} però no sé si el text hauria de canviar "forma" per "glossa" o ja està bé. Per altra banda, veig molts casos de verbs que funcionen com a substantiu segons el context (aplaudir, aplaudiment), i en tots s’usa l’infinitiu com a glossa. És un cas estudiat en papers i es pot anotar com a criteri.

Sobre les glosses en altres LS tinc els meus dubtes. En la taula de traduccions de gener, afegir LSE o LSF com a GENER no és gens coherent, però en la pàgina GENER tenir-hi totes les LS sí que pot ser útil. Es pot solucionar via remissions, per exemple JANVIER: Glossa en francès per GENER. El dubte és que potser no sempre són equivalents, no sé què hauria d’anar a ROMANDRE o a ATURAR-SE. Per cert, mirant spreadthesign veig que alguns vídeos ens serviran igual per la LSE. A oui ja vaig reutilitzar un vídeo de LSC. --Vriullop (discussió) 10:48, 13 abr 2019 (CEST)

D'acord, he afegit un punt sobre això. Ets lliure d'editar-ho tu mateix, si vols canviar alguna coseta. Pel que fa a altres LS, les remissions que comentes em semblen bé. El problema que comentes no és el mateix que ens trobariem (o ens trobem) quan la traducció d'una paraula només és parcial? Es podria posar "glossa en francès per ROMANDRE o ATURAR-SE" si es pot utilitzar en els dos casos, o bé "glossa en francès per GENER però només en tals casos" (i explicar-ho també a la pàgina amb la glossa en català.

Ves-te mirant la llista que he afegit també (especialment l'apartat de dubtes), a veure si el dicionari en resol algun. Si és així, pots afegir-ho directament a la llista i ho confirmo amb els experts del Centre que m'hi torni a reunir. --Unapersona (discussió) 16:31, 13 abr 2019 (CEST)

Més indicacions del centre d'estudis LSC

Hola! Perdona els meus pocs senyals de vida els últims dies; no m'oblido del projecte, és simplement la feina no-wiki que tinc. Dit això, he rebut un missatge del contacte que tinc amb el Centre amb algunes indicacions (s'han mirat les entrades que tenim amb spread the sign):

• El vídeo d'ABRIL té un error, perquè les mans no comencen amb el puny tancat. El vídeo de la DGPL està bé, o sigui que cap problema.
• Si el signe és un compost, s'utilitza el símbol + entre els dos signes. Em posa l'exemple de 'fuster', que es glossaria PERSONA+FUSTA. Haurem de revisar els compostos que ja tenim i corregir-ho.
• Tema etimologia: estaria bé citar clarament que la treiem de Ferrerons; ja et vaig comentar que moltes vegades no hi ha seguretat. Em posa l'exemple de GENER, que si bé hi ha una teoria que prové de NEU, n'hi ha una altra també molt acceptada que fa referència a la bufanda.
• No veuen clar el sistema de glosses alternatives, perquè en realitat el que passa és que els signes són homònims, no que sigui el mateix signe amb diferents significats. Per tant, s'haurien de repetir els vídeos en diferents pàgines amb signes homònims.
  • Això no m'ho diu ella, però crec que està bé mantenir la relació entre diferents signes homònims, o sigui que es pot afegir una línia homònim de X.

Això és tot, ja em diràs què et sembla. Per cert, ja m'he fet amb una còpia de Lenguaje de signos manuales, que té un títol horrible però contingut molt fiable. Aquest diccionari utilitza una notació tècnica i també la paraula o expressió equivalent en català, però no la glossa. De totes maneres, miraré a veure si em pot servir per resoldre alguns dubtes. --Unapersona (discussió) 21:04, 30 abr 2019 (CEST)

@Unapersona: Ja sabem com funciona això, quan un pot doncs bé i sinó doncs no passa res. De moment puc anar fent amb el Ferrerons però després em quedaré en blanc.

• En cas de tenir dos vídeos, millor mantenir el de spreadthesign per tenir certa varietat, sempre que sigui correcte. Els que he mirat per sobre m’han semblat iguals.
• Pels compostos em sembla bé, el Ferrrons no segueix cap norma de guionets i tal. De fet ja m’estranyava. Entenc l’ús dels guionets per expressar una glossa única, com CAP-DE-SETMANA, però és diferent a la composició de dos signes. Ara bé, pensant en la transcripció d’una frase, com DONA ONCLE CASA VENIR HOME ONCLE VENIR NO, no sé fins a quin punt cal agrupar coses o només es fa en glosses aïllades.
• Sobre l’etimologia ja ens passa en català i totes les llengües, no és una ciència exacta. Tot i que hi ha algunes lleis d’evolució hi ha discrepàncies entre autors que sovint es guien per intuïció. Tampoc és una qüestió que m’interessi en aquest cas, només com una indicació de recordatori o d’explicació del signe. Només he apuntat alguns casos que m’han semblat senzills d’explicar. Hauràs vist que al Viccionari s’usen molt poc les referències. Això és perquè cada llengua té les seves obres generals de referència on es pot trobar la informació. L’etimologia és segurament el punt més delicat. Ja crearé una plantilla del Ferrerons per afegir en les glosses més complexes.
• Glosses alternatives: em sembla més clar eliminar-les i repetir vídeo. El Ferrerons n’indica algunes com a homògrafes, no homònimes. No he acabat d’entendre quan usa dues glosses homògrafes i quan ho agrupa en una de sola. Sembla que el primer cas sigui una evolució paral·lela i el segon cas una reutilització d’un signe amb un altre significat. Per exemple diu que DOLÇ i DOLOR són homògrafs amb la diferència de l’expressió facial. En un cas per l’acció de llepar-se el dit i en l’altre per l’acció de mossegar-se’l. Podem passar de matisos i fer dues glosses homògrafes quan el camp semàntic és ben diferent. Evidentment indicant-ho per dirigir d’una a l’altra, sigui amb matisos o sense.

En fi, seguim. Per cert, una altra cosa. Tinc anotat en l’agenda que dissabte dia 4 és el 15è aniversari del Viccionari. La primera edició que he trobat és una pàgina d’usuari en la portada. La primera pàgina de contingut va ser català, del pioner Llull molt actiu en els inicis. --Vriullop (discussió) 11:19, 1 maig 2019 (CEST)

I tant, s'acord en que varietat està millor. De totes maneres, recordem-ho per quan transferim el vídeos, que ABRIL s'haurà de substituir pel de la DGPL.

Tampoc tinc clar fins a quin punt s'afegeixen símbols + entre signes. Entenc que si els dos signes formen una sola unitat les glosses s'uneixen, sinó, no. Potser seria el cas d'alcoholèmia (ALCOHOL+SANG) però no de, per exemple, VENIR+NO?

Tema glosses, crec que la diferència sí que deu ser el camp semàntic. Tema DOLÇ-DOLOR, això s'anomena parell mínim (signes que són idèntics excepte en un dels paràmetres. També ALUMNE i PROFESSOR, o CUIDAR i EDUCAR, per exemple). Potser quan es va fer el diccionari encara no, però ara es considera que l'expressió facial és un component més del signe i no simplement prosòdia, per tant serien dues glosses diferents, sí. En aquests casos, potser es podria especificar parell mínim de X? Ho consulto al centre, per estar segur de la definició del terme.

Sobre l'aniversari, perfecte! Programo piulada pel dissabte :)--Unapersona (discussió) 12:34, 1 maig 2019 (CEST)

Blog pels 15 anys

Hola! Com veuries escriure una entrada pel blog d'Amical sobre el Viccionari, aprofitant que avui fem 15 anys? --Unapersona (discussió) 19:55, 4 maig 2019 (CEST)

@Unapersona: Aquesta cap de setmana he estat ocupat i cal una certa calma per poder lligar un discurs. Fem tard per l’aniversari. --Vriullop (discussió) 15:21, 5 maig 2019 (CEST)

Castells

Gràcies de la teva ajuda amb el vocabulari casteller! 70.48.81.165 19:51, 18 maig 2019 (CEST)

Segona reunió amb el Centre d'Estudis de la LSC

Hola! Aquest dimecres em reuneix de nou amb el Centre per resoldre dubtes. Tinc els següents temes apuntats:

• Categories gramaticals: què fer quan un mateix signe té dues categories (o es consideren dos mateixos signes?)
• Glosses: quan es considera que un signe és compost o dos signes separats?
• Com glossar classificadors: per exemple els signes de botifarra o radiador, em sembla que utilitzen classificadors descriptius en la segona part del signe.

Si se t'acut alguna cosa més, endavant i ho pregunto. Segurament millor que ens guardem els dubtes específics quan hàgim acabat la llista de signes, llavors ja els enviarem un correu amb tots els dubtes, si et sembla bé. --Unapersona (discussió) 12:26, 20 maig 2019 (CEST)

Molt bé, ja diràs. --Vriullop (discussió) 13:23, 20 maig 2019 (CEST)

Bé, et comento els dubtes què m'han resolt i què em parlat:

• Sobre els signes que poden ser tant substantius com verbs, es glossa sempre amb el verb en infinitiu. Per exemple, ESTUDIAR en comptes d'ESTUDI (tot i que, en aquest cas, hi ha un altre signe per ESTUDI que és només substantiu).
• Tema signes compostos, els dos signes s'uneixen amb + només sí el significat final del signe no és una suma directa del significat dels dos signes. Per exemple, "BO DIA" i "LLENGUA SIGNES", però "PROVAR+MARCA" (certificat) i "ALCOHOL+SANG" (alcoholèmia).
• Hi ha signes, com botifarra i radiador, que són compostos i una de les dues parts són classificadors (normalment descriptius de la forma). Els classificadors es glossen CL.DESCRIPTIU (o CL.DESC si posem una llegenda). Teòricament s'hauria de posar una descripció del classificador després del tipus, però m'han dit que com que no cal si hi ha limitacions d'espai. Què et sembla si, per exemple amb botifarra, el glossem PORC+CL.DESCRIPTIU i llavors a l'apartat de la glossa descrivim el classificador? Més que res per no omplir el títol de la pàgina de text, que visualment queda lleig.
• Homònims vs. homògraf: diu que la homografia va molt lligada la història dels signes, i com que sabem poquíssim de la LSC antiga, realment no es pot saber si dos signes són homògrafs. Per tant ens recomana que utilitzem el terme homònim.
• Tema parells mínims i al·lòfons: tots els signes tenen cinc paràmetres fonològics: configuració de la mà, orientació del palmell, moviment, lloc i component no manual. Si dos signes es diferencien només per un paràmetre però tenen significats diferents (ex. ALUMNE i PROFESSOR, canvia l'orientació del palmell) s'anomenen parells mínims. En canvi, si es diferencien només per un paràmetre però tenen exactament el mateix significat, es consideren al·lòfons. Això passa, per exemple, amb PARE, que es pot realitzar amb tots els dits estirats o només amb l'índex i el cor. Els al·lòfons es glossen igual, evidentment.

Després d'això hem parlat de temes més generals, te'n faig un resum. Estaria bé que fos possible cercar signes pels paràmetres. He explicat com funciona el sistema de categories, que seria la millor opció, i els ha agradat. El problema és quin nom es posa a les configuracions. Generalment s'utilitzen les lletres de l'alfabet dactilològic i els números, i llavors "creativitat" per les configuracions que no són ni lletres ni números. El millor seria utilitzar paraules/codis internament però que llavors es visualitzessin com a imatges de les configuracions. No sé si és tècnicament possible que les subcategories es vegin com a imatges, potser amb una mica de màgia de JavaScript? En tot cas, això seria feina a fer un cop ja tinguem tots els signes del vocabulari bàsic abocats.

M'ha explicat com està el projecte de base de dades lexicogràfica de l'IEC. No saben quan estarà a punt, però va avançant (tot i que lentament per problemes tècnics i perquè realment van molt en detall de cada signe). He preguntat per la llicència, i m'ha dit que tant de bo fos lliure però que no ho sap. Possiblement el 2 de juliol ens tornarem a reunir i vindrà algú que està més implicat en la base de dades per posar-nos al corrent mútuament de tot plegat. La base de dades inclourà tots els signes del corpus (que també estan elaborant) i de tots els diccionaris visuals que s'han fet (incloent el vocabulari bàsic de la DGPL).

Ha quedat força impressionada per la rapidesa com ha avançat el projecte, sobretot tenint en compte que només som dos. Li he dit que és possible que a finals juny ja tinguem entrades per tots els signes. Crec que, tot i que ara haurem de revisar gran part dels signes pel tema classificadors i compostos, és un termini que podem complir (tenint en compta que tindrem ajuda de bot).

Si tens dubtes o preguntes, endavant. Ara actualitzo la meva subpàgina sobre glosses i ho trasllado a la pàgina de projecte. Seguim! --Unapersona (discussió) 16:13, 22 maig 2019 (CEST)

@Unapersona: Perfecte. Comento:

• Glosses per verbs: em sembla un criteri ben clar. Jo vaig hi vaig posar la glossa del Ferrerons però entenc que hi poden haver diferents criteris i que tot plegat està en revisió i en definició per l’IEC. Caldrà revisar la llista que usarà el bot.
• Glosses compostes, ok, caldrà revisar-ho igualment.
• Classificadors. Això ja no ho veig tant clar. Un PORC+CL.DESCRIPTIU com a títol no em diu res, ho veig confús. No seria millor BOTIFARRA i llavors explicar-ho en el text: compost de [[PORC]]+CL.DESCRIPTIU...? Si diuen que és millor posar el títol compost doncs endavant, però sembla estrany.
• Homònims, parells mínims i al·lòfons, cap problema. Caldrà anotar-ho en algun lloc de criteris, en aquest cas per l’apartat descriptiu. Entenc que al·lòfons amb el mateix significat seran dos vídeos en la mateixa glossa, igual que qualsevol variant.
• Configuracions. Ho havia intuït després de llegir no sé on que és útil tenir els signes classificats per poder localitzar-los millor, almenys per la configuració de la mà. A Wikisign en tenen una seixantena de definits http://lsc.wikisign.org/wiki/Especial:Configs, explicat a http://lsc.wikisign.org/wiki/Ajuda:Configuracions. Suposo que podem copiar les imatges amb la llicència general. A més, a cada configuració li han assignat un nom que podem usar igual. Les categories han de tenir algun títol, com "Signes de LSC amb configuració Arbre", o "2-arbre" si hi afegim el nombre de dits actius, tal com han fet en els fitxers http://lsc.wikisign.org/wiki/Fitxer:2arbre.jpg. Per l’ASL a en:Appendix:Sign language handshapes han assignat noms segons dactilografia més d’altres amb variants. No és possible mostrar una imatge en el títol. Una plantilla en la glossa ho pot gestionar afegint una petita imatge i la categoria. Aquesta petita imatge la podem enllaçar a la categoria.
• A l’IEC no fan res amb llicència lliure. Ho entenc perquè tenen compromisos editorials i perquè hi ha gent al darrere fent molta feina. De totes formes sempre ens resulta útil com a referència i algunes coses sí que es poden copiar, si no és literalment ni massivament.

Per cert, ja no tinc el Ferrerons i han quedat alguns pocs signes pendents.

Per últim, vaig començar a mirar la LSF per traslladar el format i no ho veig clar. Exemples: affreux no estic segur si correspon a FATAL. Per avocat no tenim ADVOCAT i em sembla estrany crear-lo només per la LSF. La éducation ho tenim a ENSENYAR però no és segur l’equivalència en els diferents sentits. En d’altres pot passar que la glossa sigui composta i no es correspongui amb la LSF. En fi, que ho he deixat córrer. Potser seria millor tirar enrere i posar glosses en francès. Tampoc tenim cap referència sobre com glossar-ho, simplement és la transcripció de la descripció del vídeo.

--Vriullop (discussió) 17:37, 22 maig 2019 (CEST)

• Entenc què vols dir amb PORC+CL.DESCRIPTIU, però és que realment PROVAR+MARCA tampoc suggereix "certificat" si no coneixes el signe. Crec que si utilitzem glosses hem d'intentar ser el màxim d'acurats amb les convencions que hi ha, i BOTIFARRA, o RADIADOR, no existeixen en LSC perquè no hi ha cap signe simple amb aquests significats. El títol de l'entrada simplement representa d'una manera relativament senzilla el signe, no el seu significat (això va al cos del text).
• Sí, pels al·lòfons serien dos vídeos. Em sona haver-ne vist algun a la llista de la DGPL.
• Suposo que llavors podem fer les categories amb text normal, i llavors crear una pàgina "Índex de signes per configuració" on cada imatges enllaci a una categoria. Serà el més fàcil, i també útil.

Ara toca acabar la llista i revisar-los. Sense el Ferreros suposo que et serà més difícil. Faré el que pugui! --Unapersona (discussió) 18:04, 22 maig 2019 (CEST)

@Unapersona: Ok. Em sembla recordar que el Ferrerons explicava diferents classificadors en la introducció. Hauré d’anar un dia a la biblioteca amb una llista de coses a consultar. Per exemple recordo un classificador de color desplaçant el signe a l’espatlla. VERD es fa amb VE-BAIXA+CL.COLOR, vol dir això que ho hauríem de canviar? No podria ser que PORC tingui algun altre classificador amb un significat diferent?

Ara que m’hi fixo, què ha passat amb els guionets? No hauria de ser LLENGUA-SIGNES com a concepte i signe únics? En el cas de BO DIA ja no sé si hauria de ser BON-DIA com a concepte en bon català, tot i que el compost es glossi BO.

Sobre les configuracions, l’IEC ho menciona breument. Diu: "Algunes de les configuracions més habituals en LSC són A, B, índex, 5, Q, T antiga, etc." Podem assignar-lis noms en aquest sentit tot i que d’entrada siguin provisionals. --Vriullop (discussió) 19:09, 22 maig 2019 (CEST)

Potser el Ferreros utilitza una terminologia obsoleta pel que fa a classificadors, perquè VERD no té ni és cap classificador. A la web de l'IEC hi ha els tres tipus de classificadors que hi ha: descriptius, semàntics i manipuladors. Probablement la majoria de signes (per no dir tots) que utilitzen un classificador integrat en el mateix signe, n'utilitzen un de descriptiu.

"bon dia" segur que no va amb +, si va amb - o no suposo que depèn de si ho considerem una sola unitat o no. Jo no ho veig clar, tenint en compte que bon i dia són dues paraules separades i el resultat de la seva unió no és un significat diferent. llengua de signes ho veig igual (en aquest cas, és segur que va sense guions, perquè és l'exemple que m'han posat de "compost" que es glossen separats). Realment, llengua de signes (i LLENGUA SIGNAR) són simplement la unió dels significats de llengua + signes, i no es crea cap significat o concepte nou més enllà de la seva unió. No sé si m'explico?

El vídeo de les configuracions no em funciona, però més o menys ja és el que m'havien dit: lletres i números. Suposo que índex seria com 1 (dit índex aixecat). --Unapersona (discussió) 22:52, 22 maig 2019 (CEST)

@Unapersona: Bé, no m’hi poso amb els criteris tècnics sobre com glossar, però al Viccionari hi ha hagut discussions sobre els sintagmes i locucions que s’hi poden incloure. Bàsicament un sintagma està lexicalitzat si té un significat concret més enllà del literal. En aquest cas "llengua de signes" i "bon dia" són sintagmes amb entrada admissible perquè literalment tenen altres significats. No és el mateix "tenir un bon dia" que saludar amb "bon dia", no és el mateix els signes de la guàrdia urbana o policia de trànsit que la llengua dels signants. Està explicat a Viccionari:Compostos i en anglès a en:WT:SOP (sum of parts). Passen la prova bàsica de que tenen una subentrada en els diccionaris de referència. Si no fos així tampoc serien admissibles les glosses compostes. A més, hi ha una qüestió tècnica interna, fixa’t que LLENGUA SIGNAR ho categoritza com a locució nominal i no sé fins a quin punt és correcte perquè depèn de la glossa i no de la pròpia llengua. --Vriullop (discussió) 10:07, 23 maig 2019 (CEST)

Clar, en LSC "signe" es pot referir a diverses coses. SIGNAR, però, es refereix exclusivament a aquest tipus de signe. Suposo que sí que seria una locució nominal, no? La segona part del signe depèn de la primera, que és un nom. Pel que fa a bon dia, cert, no ho havia pensat d'aquesta manera, i seria igual que en català. Per potser sí que hauria d'anar amb +, perquè com dius no és el mateix un dia bo que desitjar un bon dia? Té sentit. Fem el canvi? --Unapersona (discussió) 12:30, 23 maig 2019 (CEST)

@Unapersona: Em sento perdut amb les glosses compostes. Per mi resultava més natural BON-DIA com a expressió d’un concepte. Amb la introducció del + ja no sé què és millor. --Vriullop (discussió) 12:57, 23 maig 2019 (CEST)

No pateixis, a vegades costa una mica. El guionet només s'utilitza per separar diverses paraules que representen un sol signe simple. Per exemple, PODER-NO porta guionet perquè és un signe simple però es necessiten dues paraules per diferenciar-lo de PODER. En canvi, PROVAR+MARCA (per agafar un exemple més clar) aniria amb + perquè són dos signes simples units en un de sol de manera que el significat final no és literalment la suma dels dos signes simples. És a dir, + s'utilitza per signes compostos, - per "glosses compostes" que representen un sol signe. M'explico? --13:02, 23 maig 2019 (CEST)

Viccionari:Llengües de signes

Hola! He ampliat i modificat Viccionari:Llengües de signes segons les convencions i criteris que hem anat adoptant. Què et sembla? --Unapersona (discussió) 19:34, 2 juny 2019 (CEST)

@Unapersona: Em sembla molt bé. Només una cosa que estava pensant sobre la dactilografia. És un apartat addicional de la llengua i estava pensant en duplicar-ho com a glossa (p.ex. EFA o DOS amb el seu vídeo) i com a lletra o número (p.ex. F o 2 amb una imatge). En el primer cas és un === Nom === com a glossa del nom de la lletra o número, i en el segon cas com a === Dactilografia === amb la categorització corresponent, igual que tenim === Lletra === en les llengües escrites. Què et sembla? He arribat a la conclusió de tenir la dactilografia a banda estudiant com anomenar les configuracions. Hauràs vist que m’he decidit pel criteri usat en l’ASL, força estès, encara que cal adaptar-lo a la LSC. En canvi les denominacions de Wikisign em resulten estranyes. --Vriullop (discussió) 20:01, 2 juny 2019 (CEST)

De bones a primeres no ho veig malament, però veig que en les llengües orals no s'especifica cap categoria gramatical per les lletres. Com es justificaria aquesta divisió en les LS? Sí, he vist que estàs treballant en les configuracions. Bé! No estic gens familiaritzat amb altres LS, o sigui que no sé quins són els criteris de l'ASL, però em sembla un bon punt de partida.

Pel que fa a la terminologia, això de "dactilografia" ho has trobat al Ferrerons? Sempre he vist el terme "dactilologia"/"dactilològic", i així ho fa l'IEC. Ja diràs! --Unapersona (discussió) 20:33, 2 juny 2019 (CEST)

@Unapersona: Pots veure per exemple la pàgina F, està categoritzat a "Lletres en <llengua>". S’hi pot incloure la LSC, en aquest cas com a === Dactilologia ===, que la dactilografia és una altra cosa :-(, amb una plantilla de navegació als altres signes i indicant quina és la glossa, igual que es diu el nom de la lletra en cada llengua. --Vriullop (discussió) 20:59, 2 juny 2019 (CEST)

La categorització i navegació de les lletres em sembla bé i necessari. El que no veia tan clar és duplicar cada lletra en dues entrades, però ara he vist que sí que tenim entrades com efa, o sigui que suposo que sí que té sentit. --Unapersona (discussió) 00:13, 3 juny 2019 (CEST)

Ganes de més

LSC i MDC m'han obert la gana. Tens alguna cosa a programar perquè pugui xuclar i tu puguis usar després?--KRLS (discussió) 11:01, 13 juny 2019 (CEST)

@KRLS: Jo també tinc gana :-) He estat buscant més vídeos de LSC però no en trobo de lliures. Només a http://lsc.wikisign.org però són de baixa qualitat i en tot cas seria usar-ne algun puntualment que necessitéssim. Com a prèvia, pots comprovar la llicència dels fitxers de Wikisign? La meva conclusió és que s’aplica la llicència general del lloc. En cas afirmatiu, interessa carregar les imatges de http://lsc.wikisign.org/wiki/Especial:Configs. Les tinc identificades a Usuari:Vriullop/configuracions LSC amb una imatge provisional, el fitxer de Wikisign, el nom original a Wikisign (infumable) i el nom proposat per usar encara en revisió. Seria per una "Category:Catalan Sign Language handshapes". FYI, ping Unapersona. --Vriullop (discussió) 11:57, 13 juny 2019 (CEST)

Sí, que jo sàpiga no hi ha més vídeos de LSC lliures més enllà dels de Wikisign. El problema amb aquests, a banda de la mala qualitat, és que s'ha de comprovar manualment si el signe que fan és correcte; els signants no tenen per què ser nadius i alguna vegada hi he vist errors. Si volem més LSC (jo en vull! :)) haurem de trucar portes per fer alguna cosa més seriosa, ja sigui alliberar vídeos o fer-ne de nous. --Unapersona (discussió) 14:40, 13 juny 2019 (CEST)

Nova reunió amb Centre d'Estudis + IEC

Hola! T'ho deixo aquí per quan tornis de les vacances. Ping a @Parouger 616:, també per quan torni de vacances. Avui m'he reunit amb el Centre d'Estudis de la LSC (UPF) i la Lali Ribera, que porta el projecte de base de dades lexicogràfica de la LSC. Hem compartit els projectes respectius, què hem fet i què falta per fer. Us faig un resum del que hem anat parlant

• En els propers dies, la Lali em passarà un full de càlcul amb la llista de configuracions manuals que tenen i els codis que els han assignat. M'ha comentat que en el seu cas els codis són només d'ús intern, que en cap moment es mostraran en una pàgina (a diferència de nosaltres). Utilitzen només els números (en comptes de les lletres del dactilològic) amb "modificadors" (per exemple, 7-D és la forma L amb l'índex doblegat). Com veuríeu crear una pàgina Viccionari:Signes de la LSC classificats per configuració i que s'utilitzessin només imatges per les configuracions, deixant els codis escrits només quan sigui estrictament necessari (nom de la categoria)?
  • Encara m'he de mirar la proposta de les configuracions (ho faré finals de setmana, en tornar del Celtic Knot), però ens podem inspirar en els seus codis.
  • En aquest sentit, si trobéssim a faltar una configuració a l'excel que ens passi, ens ha comentat que li ho podem dir i que així també acordem una mica els codis.
  • També m'han comentat que en comptes de fotografies podríem utilitzar una font anomenada "Handshapes" (fent-ne captures de pantalla); a vegades els dibuixos es veuen més clars que una fotografia. S'ha de mirar la llicència de la font.
• He comentat el tema de la llengua de signes valenciana. Evidentment, això no seria directament amb ells, però per mirar una mica com està el tema. Sembla que realment des d'un punt de vista lingüístic no es considera una llengua separada de la LSE i que hi ha polèmica. Suposo que el més sensat seria una col·laboració amb Wikimedia Espanya? Però bé, això per després de vacances com a molt d'hora.
• La Lali ha dit que està "admirada" per la feina que fem :)

Diria que això és tot. M'han insistit en que els dubtes que tinguem els hi passi i ho parlem. Molt content de com ha anat i ells també estan engrescats! --Unapersona (discussió) 19:50, 2 jul 2019 (CEST)

@Unapersona: Per gestionar les configuracions necessitem:

• Una plantilla tipus {{csc-conf|xxx}}
• Una guia amb les configuracions definides i els noms xxx a usar.
• Categories tipus "Categoria:Llengua de signes catalana amb configuració xxx".

No acabo d’entendre per què dius no mostrar noms o codis, ho veig imprescindible. En l’ASL tenen un noms estables d’ús generalitzat. Per la LSC qualsevol nom o codi serà un invent, un treball inèdit que es diria a la Viquipèdia, però no es fa estrany seguir el mateix criteri que l’ASL.

L’exemple de 7-D suposo que és la imatge http://lsc.wikisign.org/wiki/Fitxer:2vocabulari.jpg que d’entrada l’he anomenat "L corbada". Els dignes 7 i L són equivalents, cap problema, igual que 2 i U, però d’altres són clarament una lletra, no cap número, i no hi ha prou números a no ser que s’usi una numeració arbitrària. Si la D de 7-D vol dir doblegat, no hi ha problema en redefinir doblegat i corbat. Tot plegat caldrà veure-ho en global veient el criteri usat per l’IEC, però si acaba sent un codi arbitrari potser caldrà usar els noms i fer una taula d’equivalències amb els codis.

Sobre quines configuracions necessitem, doncs ni idea. Hi ha un repertori complet de 107 però amb diferències difícils de veure. M’ha semblat que és habitual guiar-se per unes 20-30 configuracions. Havia vist les fonts de handshapes com a alternativa, però o bé no són lliures o bé són només de l’alfabet dactilològic. Amb les imatges que he recollit a Usuari:Vriullop/configuracions LSC ja es veu que les esquemàtiques amb SVG són millors. O bé es troba una font lliure i completa o bé ho reprodueix algú que tingui habilitat amb l’Inkscape per SVG.

De la valenciana, efectivament hi ha dubtes de si llengua o dialecte. En qualsevol cas tenim un codi ISO per tractar-la individualment. El problema és que sembla que hi ha molts pocs recursos. Abans de contactar WM-ES crec que és millor l’usuari de w:Categoria:Usuaris vsv-3, ara inactiu però que pots trobar per Twitter amb un nom que ja et vaig dir i que no vull posar aquí sense el seu consentiment.

--Vriullop (discussió) 12:57, 6 jul 2019 (CEST)

@Vriullop: els codis no es mostraran a la base de dades de l'IEC, no em referia al Viccionari. Evidentment, no podem utilitzar una imatge com a nom de categoria, de manera que apareixeran tant sí com no. Entre aquesta tarda i demà em miro les configuracions. He vist que ja m'han enviat la taula amb els codis que utilitzen a l'IEC; te la reenvio per correu (no tinc permís per penjar-ho aquí). --Unapersona (discussió) 13:00, 7 jul 2019 (CEST)

Perfecte. Ho vaig comentant a la discussió de Usuari:Vriullop/configuracions LSC. --Vriullop (discussió) 17:52, 7 jul 2019 (CEST)

Desconnexió

Hola! Només passo per dir-te que estaré amb connexió limitada des de demà fins més o menys dimarts que ve. Si hi ha dubtes durant aquests dies podré respondre'ls, cap problema, però no estaré editant. --Unapersona (discussió) 18:07, 1 ago 2019 (CEST)