Viccionari Discussió:Pronúncia del català

S'hi afirma que hi ha un estàndard oral del DIEC. Tinc entès que no és així. 88.19.138.25 14:57, 16 nov 2008 (CET)

Cert, no he trobat que ho diguin explícitament enlloc. Parlen de modalitats d'àmbit restringit i d'àmbit general, considerant si es donen en un sol dialecte o en més d'un. Però de fet hi ha molts pocs casos on es consideri una modalitat del central com d'àmbit restringit ja que normalment també es dóna com a mínim en el septentrional. En canvi, el Diccionari ortogràfic i de pronúncia del GREC diu explícitament que adopten el català central com a model estàndard. Ho corregeixo simplement com el majoritari. --Vriullop 16:06, 16 nov 2008 (CET)

Crec que el DIEC mai s'ha aventurat a un estàndard "oral". Hi havia un llibre que reunia un estàndard oriental i un altre occidental, però no recordo si era del DIEC. 88.19.138.25 16:13, 16 nov 2008 (CET)

La Secció Filològica de l'Institut d'Estudis Catalans va aprovar l'any 1999 una proposta d'estàndard oral de la llengua catalana que es va publicar en dos volums: un de fonètica i un altre de morfologia. El 2018 se'n va publicar un tercer, de lèxic. Tots tres estan actualment disponibles al web de l'IEC. Jordi Prenafeta (discussió) 16:13, 24 ago 2024 (CEST)

Sóc un parlant del salat de la costa brava i juraria que utilitzem una o oberta més propera a ɒ que a ɔ... Confirmació?

També tenia entès que en l'alguerès no és que fessin una neutra molt oberta sinó que directament deien una a. Faltaria regular-hi la separació sil·làbica i crec que seria recomanable no deixar tanta llibertat en la indicació de les tòniques. 88.19.138.25 16:15, 16 nov 2008 (CET)

La diferència entre una a oberta o una [ɐ] quasioberta és un matís. També és diu que el barceloní obre la vocal neutra en una [a]. Tot depèn del grau d'influència del castellà i italià respectivament on no existeix la neutra. Es pot obviar en favor d'una representació més ampla. Sobre els accents poso que el primer és el recomanable, però calia explicar-los tots dos. --Vriullop 20:42, 16 nov 2008 (CET)

Havia sentit que en el cas de l'Alguer no és que depengués de l'individu, sinó que l'assimilació era completa i en el seu cas havien perdut qualsevol noció de tenir una neutra. Tots ells. Res a veure amb l'accent xava de Barcelona. Per la resta, no veig amb bons ulls, que un llibre d'estil doni tantes llibertats, però és que sembla que la pàgina estigui a cavall entre un llibre d'estil i unes explicacions genèriques sobre la interpretació fonètica. No sé si seria necessari o no dividir-ho en dues pàgines amb els dos conceptes diferenciats. 88.19.138.25 19:53, 17 nov 2008 (CET)

Bé, trec el cas de l'alguerès per no enredar. La pàgina està enllaçada amb la plantilla {{pron-ca}} i pretén ser d'ajuda i alhora de referència. No substitueix cap llibre d'estil perquè abans no hi havia res. A què et refereixes amb donar llibertats? --Vriullop 21:39, 17 nov 2008 (CET)

Em refereixo a què en cas d'actuar aquesta pàgina no només com a guia de lectura dels fonemes sinó també com a llibre d'estil trobaria preferible que indiqués una sola manera de marcar les síl·labes tòniques enlloc de dues. 88.19.138.25 23:07, 17 nov 2008 (CET)

Em sembla necessari explicar que n'existeixen dues ja que és fàcil trobar-les a les obres de referència, i també aquí, però alhora recomanar que només se n'usi una. Intento explicar-ho millor. --Vriullop 10:04, 18 nov 2008 (CET)

Precisions

Caldria unes precision per a adjudar a determinar la realització de "e" (e/ɛ) i "o" (o/ɔ) tòniques (quand no porten accent escrit, que és la majoria dels cassos). L'AVL dóna algunes indicacions en la seua gramàtica normativa, però no sé si es pot aplicar els mateixos criteris al conjunt de la llengua (i en particular al bloc oriental). Bé deuen haver, sino regles absolutes, almenys indicacions generals, supose ? Hi ha alguna cosa al propòsit en la gramàtica de Fabra? No he pogut trobar res en internet. Xic667 (discussió) 12:37, 26 set 2012 (CEST)

Tal com s'explica a w:Fonologia del català#Variacions dialectals hi ha variacions entre vocals obertes o tancades entre els blocs oriental i occidental. El més pràctic és consultar BaDaTran que dóna la transcripció de diferents diccionaris, per exemple prendre. --Vriullop (discussió) 14:00, 27 set 2012 (CEST)

Moltíssimes gràcies per l'enllaç, anava cercant quelcom paregut des de fa molt de temps (desgraciadament sols figuren les formes orientals, sembla).

Realment no hi ha regles generals que podríem resumir ací? Que hi hagi diferències entre els dos blocs és habitual, i era previsible. Xic667 (discussió) 15:05, 30 set 2012 (CEST)

Un dels diccionaris que inclou BaDaTran és el DVP, Diccionari Valencià de Pronunciació, en general vàlid per tot el bloc occidental. Sobre les regles, caldria diferenciar el que és informació viquipèdica, ajuda als editors del Viccionari i un esquema per comprensió del lector. Aquesta pàgina pretén ser l'últim punt, ja que està enllaçada des de les plantilles de pronúncia. Si vols es podria fer una pàgina d'ajuda als editors, traslladant potser alguns punts d'aquesta pàgina, però tot porta feina. --Vriullop (discussió) 23:04, 30 set 2012 (CEST)

Efectivament, vaig notar després el DVP (i he oblidat d'indicar-ho ací). No pots imaginar-te com em va a ser útil...

No puc demanar-te que facis un treball important com aquest que dius, segur que seria una bona cosa per al lector, però és que hi ha tanta feina per tot arreu... Xic667 (discussió) 16:47, 7 oct 2012 (CEST)

pronúncia de bl

Caldria mencionar la pronunciació de bl, que no segueix les normes generals en la majoria dels dialectes (i no en valencià) en alguns casos determinats ([bbl]/[βl]). Quins casos exactament? No ho sé. En posició post-tònica? Xic667 (discussió) 07:52, 1 juny 2013 (CEST)

El document de l'estàndard oral de l'IEC diu "és pròpia de l’àmbit general tant la pronunciació oclusiva geminada de la consonant inicial dels grups bl i gl en mots com estable, establir, regla, arreglar —predominant en els parlars orientals—, com la pronunciació contínua d’aquests sons —predominant en els parlars occidentals." Per intuïció diria que això passa en casos intervocàlics, independentment de la síl·laba tònica (poble, establir), i no passa per exemple a blat o desblocar. L'exemple típic i destacat és poble. Segons el DCBV és geminada en balear, amb variacions en central, septentrional i nord-occidental predominant la forma geminada, i contínua en valencià. Per simplificar, hi afegeixo que la forma geminada és intervocàlica i oriental, i ho afegeixo també al grup gl. --Vriullop (discussió) 11:09, 1 juny 2013 (CEST)

Gràcies per les teues aportacions. No és en tots els casos intervocàlics, per exemple ablució[1] > [βl] a tot arreu (no vaig poder trobar regularitat en eixe canvi). Xic667 (discussió) 17:21, 12 jul 2013 (CEST)

Cert. Consultant a BaDaTran diferents mots vocal+bl (el DIEC treu una llista de resultats -bl-, la gran majoria -abl-) sembla que els únics que no són mai geminats són els pocs que comencen per abl- i obl-. Per cert, l'eina BaDaTran ha estat substituïda pel reSOLC, on cal registrar-se. Dóna la pronúncia pels 5 dialectes, en registre formal i informal. Han fet un programa automàtic, amb les transcripcions pendents de revisió, i posen per defecte bbl en els 3 orientals, bbl/βl en nord-occidental i βl en valencià. --Vriullop (discussió) 19:47, 12 jul 2013 (CEST)

Conec ReSOLC, ho vaig utilitzant des de algunes setmanes, molt útil! Experimentalment havia arribat a les mateixes conclusions que tú (a partir de ReSOLC, i també he notat que en Andorra almenys diuen [bbl]]). Seria interessant conéixer exactament esta isoglossa bbl/βl, no he pogut trobar res al propòsit en la xarxa o en la meua documentació. Xic667 (discussió) 10:42, 15 jul 2013 (CEST)

Curiosament ara estava llegint les Normes ortogràfiques der aranés. Diu que bl i gl són sempre geminades darrere vocal. No sé si això és extensible a tota l'àrea occitana però és ben possible que l'àrea catalana on es produeix la geminació correspongui amb la que ha tingut més influència occitana, és a dir septentrional, bona part del central i alguna del nord-occidental. --Vriullop (discussió) 11:30, 15 jul 2013 (CEST)

La geminació es produeix en lengadocià (i en gascó, almenys una part), però no en provençal, i tampoc crec en nord-occità. De manera evident hi ha una continuitat geogràfica d’este tret. Xic667 (discussió) 01:34, 16 jul 2013 (CEST)

/dz/

Manca página Viccionari per "/d͡z/"? —el comentari anterior sense signar és fet per 24.136.4.218 (discussió) 17:19, 16 juny 2018.

(comentari traslladat de la pàgina princiapal) Hi manca la pàgina de la Viquipèdia en català. Es pot veure en anglès w:en:Voiced alveolar affricate o a Wikidata d:Q1068527. --Vriullop (discussió) 18:09, 16 juny 2018 (CEST)

Font lexicogràfica

D'on surten les transcripcions fonètiques del Viccionari? No he sabut trobar-hi la referència a cap font lexicogràfica. Si entenem la Viquipèdia com un projecte basat en fonts indirectes, caldria indicar la font de referència de la pronunciació dels mots. Jordi Prenafeta (discussió) 13:27, 6 juny 2024 (CEST)

@Jordi Prenafeta La pronúncia es genera automàticament amb unes regles definides a partir de les fonts indicades a Viccionari:Pronúncia del català#Vegeu també. Això vol dir un treball de síntesi de fonts diverses i una tria de trets formals o informals segons normes d'estil. Aquestes fonts són les usades inicialment, ara veig que hi ha algun enllaç trencat i d'altres que cal actualitzar. Precisament estic revisant la nova gramàtica de l'IEC per considerar els canvis sobre l'anterior document de l'estàndard oral. Sobre la marxa prenc un munt de notes que en el futur tinc pensat publicar per descriure els principals trets fonètics, com es tracten aquí i la seva justificació. Altres fonts bàsiques són la gramàtica de l'AVL pel valencià i el llibre d'estil de la UIB pel balear. A més hi ha una part indeterminada o d'excepcions no tractades que es configuren amb paràmetres, per exemple si la vocal tònica és oberta o tancada. Al final, el resultat se suposa que és coherent amb els diccionaris indicats a Plantilla:ca-pron#Fonts de consulta on es poden comprovar casos concrets. Potser aquesta secció s'hauria de traslladar també aquí. A tenir en compte que a diferència de la Viquipèdia que té un propòsit compilador, aquí el propòsit és més aviat sintètic i instructiu. Si hi ha algun cas concret que no veus clar, doncs ho puc revisar o recuperar la seva justificació. Vriullop (discussió) 08:44, 7 juny 2024 (CEST)